Interview: Bernd Kramer

Bernd Kramer (Jahrgang 1984) ist Journalist und schreibt unter anderem für die taz, Spiegel Online und Die Zeit.

In seinem Buch “Erleuchtung gefällig? – Ein esoterischer Selbstversuch” (Ch. Links Verlag) begibt er sich auf eine Reise durch die deutsche Esoterikszene, arbeitet als Berater bei einer Astro-Hotline und heilt auf einer Esoterikmesse die angekratzte Aura seiner Kundschaft mit einem Transzendenzzapfen.

Ich habe Bernd Kramer am 29. Juni 2013 in Berlin getroffen.

 

“Esoterik ist der Eintritt des Menschen in die selbstverschuldete Unmündigkeit”

Christian Gailus (CG): Du beschäftigst dich als Journalist immer wieder mit dem Thema Esoterik. Was fasziniert dich daran?

Bernd Kramer (BK): Esoterik begegnet einem heute überall. Immer mehr Lebensbereiche bekommen einen spirituellen Anstrich. Außerdem findet man Esoterik auch dort, wo sie nicht hingehört, zum Beispiel an Universitäten. Ich hatte den Eindruck, man müsste da noch mal genauer hinschauen, warum das so ist und warum die Gesellschaft so offen dafür ist. So kam das journalistisch Interesse zustande.

CG: Und das persönliche?

BK: Ich hatte das Gefühl, dass man auch auf die Esoterik stößt, wenn man gar nicht nach ihr sucht. An der Uni hatte ich mal einen Kurs für Entspannungstechniken belegt, um weniger nervös in Prüfungen hineinzugehen. Der Kurs wurde von einer Heilpraktikerin angeboten, die nebenbei auch mit Tarotkarten arbeitete und das unterschwellig einfließen ließ. Ich hatte den Eindruck, dass ich bin der einzige war, der das ein bisschen merkwürdig fand. Und dass man sich eher dafür rechtfertigen muss, wenn man das Esoterische nicht mitmacht, als wenn man es einfach akzeptiert.

 

“Die Esoterikszene ist wie ein großes Franchisesystem.”

 

CG: Wie kam es dann zur Idee mit dem Selbstversuch?

BK: Die Idee mit dem Selbstversuch entstand, weil ich neugierig war, was die Esoterik mit einem macht und ob praktisch jeder daran glauben kann. Und was eigentlich passiert, wenn ich mich ganz bewusst darauf einlasse. Ich wollte auch herausbekommen wie einfach es ist, selbst zum Heilsstifter zu werden. Wie verführbar bin ich, und wie schnell kann ich andere verführen?
Es ist ja typisch für diese ganze Szene, dass man Seminare mitmacht, um sich und seine Persönlichkeit weiterzuentwickeln, aber dann auch in die Rolle des Anbieters schlüpfen kann. Die Esoterikszene ist wie ein großes Franchisesystem.
Man könnte vielleicht sagen, die Esoterik ist eine Weiterentwicklung der protestantischen Idee, dass jeder Einzelne einen eigenen Bezug zu Gott haben muss.

CG: Ich hätte den Ursprung eher im Mystischen vermutet, also im voraufgeklärten Zeitalter. Beispielsweise hat sich bei Newton ja auch erst in den vergangenen Jahren gezeigt, dass er vor allem Mystiker und Alchimist war und seine Naturwissenschaft in erster Linie zur Stützung seiner religiösen Vorstellungen betrieb.

BK: Ich glaube, es gibt auch ein Zitat von Nietzsche, dass die Wissenschaften nicht denkbar wären, wenn der ihnen vorangegangene Aberglaube nicht die Entdeckerlust der Menschen geweckt hätte. Man kann sagen, jetzt hat sich das umgekehrt, und die Wissenschaft wird herangezogen, um das Mystische zu unterfüttern. Es ist ja auch ein Charakteristikum der Esoterik, dass es sich der Wissenschaft bedient, um die eigenen Theorien zu untermauern.
Eine These, der ich bei der Recherche begegnet bin, ist, dass die Esoterik eine Antwort auf die moderne Entwicklung der Trennung von Religion und Wissenschaft ist. Und dass Esoterik versucht, beides wieder zusammenzubringen und etwas Höheres daraus zu machen. Was natürlich eine Illusion ist.

9783861537175

BERND KRAMER: Erleuchtung gefällig? Ein esoterischer Selbstversuch
CH. Links Verlag, 208 Seiten, 16,90 €

 

CG: Ist es das? Ohne Frage gibt es in der Esoterik viele Scharlatane. Aber die Grundidee von der Zusammenführung dessen, was vielleicht mal eins war – ist die so falsch? Vielleicht existiert ja so etwas wie eine Brücke zwischen Wissenschaft und Mystik, ein Bereich des Nichtstofflichen, der ausschließlich durch Introspektion erfahrbar ist. Und der – zumindest mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln – wissenschaftlich nicht erklärt werden kann. Müsste man dem nicht dann nachgehen? Ist ja nicht ausgeschlossen, dass auch das ein Teil der Wahrheit ist.

BK: Ich finde die Frage ist, welchen Anspruch man hat. Bei der Esoterik sind es die in wissenschaftliche Begriffe gekleidete Allmachtsphantasien. Man verbindet Technik und Transzendenz, um das Bestmögliche herauszuholen, was aber letzten Endes immer nur auf eine Selbsttäuschung hinausläuft. Ich glaube, man hat schon dadurch was gewonnen, dass man Religion und Wissenschaft getrennt hat.
Ich würde ja zum Beispiel nicht bestreiten, dass es psychologische Effekte gibt, die eine Wirkung auf die Gesundheit haben. Aber muss man das dann gleich so aufblähen und dem Ganzen einen spirituellen Überbau mit Gott, Engeln, Elfen oder kosmischen Energien geben? Man kann es doch auch ganz nüchtern betrachten.

 

“Man muss einfach nur am richtigen Punkt gepackt werden, um zu glauben, dass da etwas Höheres mit im Spiel ist.”

 

CG: Während deines Selbstversuchs wurdest du mehrfach in Erstaunen versetzt vom angeblichen Wissen anderer über dich. Was war es für ein Gefühl, den Boden unter den Füßen zu verlieren?

BK: Ich weiß nicht, ob es DEN Moment gegeben hat. Es gab immer wieder Momente, in denen ich kurz verblüfft war. Zum Beispiel habe ich ein Seminar besucht, bei dem man Hellsehen lernen sollte. Dabei sagte eine Kursteilnehmerin zu mir, ich solle mal wieder ein Instrument spielen. Eigentlich eine banale Aussage. Aber in den letzten Wochen hatte ich tatsächlich darüber nachgedacht, mal wieder ein bisschen mehr Klavier zu spielen. Und da habe ich mich schon gefragt: Woher weiß die das jetzt? In dieser Situation habe ich gemerkt, dass man davon gepackt werden kann, und nicht mehr an die naheliegendere Erklärung denkt, dass es nämlich einfach nur ein Zufall war. Und dass die Aussage der Hellseherin in diesem einen Punkt zwar gestimmt hat, in den neun anderen Fällen aber nicht. Wenn man eine Fülle von alltäglichen Aussagen macht – und dazu gehört auch das Spielen eines Instruments – ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass etwas dabei ist, das irgendwie zutrifft. Aber daran habe ich in diesem Moment nicht gedacht, sondern kurz überlegt: Hat sie jetzt wirklich hellgesehen? Ein Gefühl, das mich kurz schwanken ließ. Man muss einfach nur am richtigen Punkt gepackt werden, um zu glauben, dass da etwas Höheres mit im Spiel ist.

CG: Könnte nicht auch wirklich etwas dran ist? Wenn wir den ganzen ideologischen Überbau mal weglassen: das Gefühl, dass es Übereinstimmungen gibt, ist ja trotzdem da. Und wenn es den Hang zum Emotional-Intuitivem gibt, wieso sich nicht darauf einlassen und sehen, was geschieht?

BK: Ich glaube, das ist auch etwas, das mich vor der Esoterik bewahrt, dass ich gerne ich selber bin und einen klaren Kopf habe und mich nicht von irgendwelchen Intuitionen leiten lassen möchte. Intuition ist ja eine schöne Sache, manchmal hilft sie, aber manchmal eben auch nicht. Und es ist problematisch, wenn man sie verabsolutiert.
Nur weil man gerade den Hang verspürt, daran zu glauben, heißt es ja noch lange nicht, dass auch wirklich etwas dran ist.

CG: Die Vorstellung von Engeln und Geistern ist natürlich auch eine Methode, Unbegreifliches greifbar zu machen. Letzten Endes ist das ja aber nur ein Vehikel.

 

“Theoretisch ist für mich das, was ein Arzt macht, genauso unbegreiflich wie das, was jemand macht, der Engel channelt.”

 

BK: Ja, das stimmt. Aber trotzdem finde ich es problematisch, wenn es sehr Gegenständlich wird. Vielleicht kann ich ja die Vorstellung haben, dass es so etwas wie einen Schutzengel gibt. Aber wenn ich dann glaube, dass er tatsächlich in mein Leben eingreift, und ich ihn bitte, mein Auto zu reparieren oder Krankheiten zu heilen, fände ich das ein bisschen komisch. Dann möchte man ja höhere Mächte für alltägliche Probleme heranziehen. Allein die Vorstellung finde ich abstrus.

CG: Macht Wissenschaft die Welt besser?

BK: Wissenschaft allein macht sie vielleicht nicht besser. Aber ich finde, man sollte die Idee vom Fortschritt verteidigen. Der Gedanke, dass Wissenschaft gescheitert ist und der Fortschrittsgedanke, der mit der Aufklärung gekommen ist, die Menschheit nicht weiterbringt – den teile ich nicht. Wir haben der Wissenschaft unheimlich viel zu verdanken. Allein dass die Lebenserwartung in den letzten zweihundert Jahren so enorm gestiegen ist, wäre ohne Wissenschaft nicht denkbar. Wenn man sich weiterhin auf Hokuspokus verlassen hätte, hätte man diese Fortschritte nie machen können. Aber natürlich kann Wissenschaft zum Nutzen und zum Schaden der Menschheit eingesetzt werden. Trotzdem würde ich versuchen wollen, an der Fortschrittsidee festzuhalten; dass man Wissenschaft nutzen kann, um die Welt besser zu machen.

CG: Das ist das Ziel? Die Welt besser zu machen?

BK: Das ist natürlich hochgegriffen. Aber zumindest sollte das Ziel sein, dass sich etwas bessert.

CG: „Esoterik ist der Eintritt des Menschen in die selbstverschuldete Unmündigkeit“, schreibst du. Da habe ich mich gefragt, sind wir Nicht-Wissenschaftler nicht auch unmündig gegenüber den Wissenschaften? Oder kannst du dir einen elfdimensionalen Raum vorstellen?

BK: Nein, überhaupt nicht. Ich kann mir noch nicht mal vorstellen, was ein Arzt macht, der mich behandelt. Theoretisch ist das für mich genauso unbegreiflich wie das, was jemand macht, der Engel channelt. Aber ich muss mich ja auf Experten verlassen, die es besser wissen als ich. Und ich muss mich auch darauf verlassen, dass der grundsätzlich rationalen und nachvollziehbaren Kriterien folgt.

CG: Nachprüfbar für andere. Man selber kann es nicht nachprüfen.

BK: Aber das Wissen ist nicht hermetisch. Wenn ich ein Studium der Medizin oder Physik aufnehmen würde, hätte ich zumindest die Möglichkeit, es zu verstehen. Und wie dieses Wissen genutzt und generiert wird, folgt zumindest einigermaßen transparenten Kriterien. Als Max Weber über die „Entzauberung der Welt“ geschrieben hat, hat er auch gesagt: Im Prinzip ist unsere Welt heute noch viel verzauberter, als sie es noch für den Menschen in der Steinzeit war. Heute ist alles rätselhaft um uns herum. Ich weiß nicht, wie eine Straßenbahn funktioniert, und wenn ich zum Arzt gehe, weiß ich nicht, was er macht oder wie die Medikamente wirken, die er mir verschreibt. So könnte man sagen, die Welt ist eigentlich ein bisschen verzauberter. Aber sie ist insofern entzaubert, als dass jeder sie verstehen könnte, wenn er wollte. Und genau da ist auch wieder der Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft.

 

“Ich habe mir die Esoterikszene deshalb ausgesucht, weil ich sie noch anmaßender finde als die klassischen Religionen.”

 

CG: Ein Esoteriker würde genauso argumentieren. Auch sein Wissen lässt sich erlernen.

BK: Aber es folgt keinen objektiven Kriterien.

CG: Könntest du dir vorstellen, einen solchen Selbstversuch wie in der Esoterikszene auch bei einer religiösen Gemeinschaft zu machen?

BK: Klar, das kann man da auch machen. Ich habe mir die Esoterikszene deshalb ausgesucht, weil ich sie noch anmaßender finde als die klassischen Religionen.

CG: Inwiefern?

BK: Man kann sagen, das Christentum hat sich ein bisschen selbst aufgeklärt. Das gilt natürlich nicht für alle Inhalte. Zumindest aber würde die Mehrheit der Christen jetzt nicht mehr sagen, dass Gott unmittelbar in ihr Leben eingreift und sie ihn für alles Mögliche nutzen können.

CG: Hier in Deutschland vielleicht. Bei den Evangelikalen in Amerika sieht das aber ganz anders aus.

BK: Genau, das habe ich ja auch geschrieben. Es gibt ja auch eine ganz interessante Parallele zwischen den Esoterikern und dem evangelikalen Christentum: nämlich die Möglichkeit der unmittelbaren Erfahrung und der unmittelbare Zugang zu etwas Höherem. Die Christen, die ich kenne, die würden das nicht behaupten. Die glauben vielleicht an Gott und beten, dass er sie beschützt. Aber mehr auch nicht. Man kann Gott nicht einfach so beschwören, und er greift auch nicht unmittelbar ein und schon gar nicht auf Befehl.

CG: Aber beten ist doch auch eine Form von Beschwörung, oder?

BK: Ja, ich würde die Grenze auch nicht so scharf ziehen. Aber es ist eine andere Form von Beschwörung als eine spiritistische Sitzung.

CG: Inwiefern?

BK: Ich habe nicht die Erwartung, dass wirklich was passiert.

CG: Aber sonst würde man doch nicht beten! Gerade in Situationen, in denen es einen konkreten Anlass gibt, weil jemand krank ist oder man selber Trost braucht, glaube ich schon, dass viele beten, damit es besser wird oder man zumindest etwas von der eigenen Seelenlast abgeben kann.

BK: Aber die grundsätzliche Annahme ist, dass man Gott nicht zwingen kann. In der Esoterik ist der Ansatz ein ganz anderer. Da geht es von vornherein darum, mit Hilfe von Apparaten das Können von Geistwesen oder irgendwelche Energien nutzbar zu machen.

CG: Das würde doch aber bedeuten, dass die Esoteriker eigentlich mündiger sind als beispielsweise Christen. Denn in dem Moment, wo man Gott zu nichts zwingen kann, ist man auf vermittelnde Autoritäten angewiesen. Wenn ich aber selber die Möglichkeit habe, zum Beispiel im Universum was zu bestellen, macht mich das doch viel unabhängiger.

BK: Ja, das ist ganz interessant, das ist mir auch aufgefallen. Dass man eigentlich sagen kann, Esoterik ist was Emanzipierteres, weil man im Gegensatz zum Glauben, wo man etwas Vorgefertigtes serviert bekommt, bei der Esoterik den unvermittelten Zugang hat. Auf den ersten Blick mag das stimmen. Aber ich glaube, durch dieses Unvermittelte ist es auch wieder viel autoritärer, weil man das unmittelbar Erlebte vielleicht nicht so leicht hinterfragen kann, wie irgendwelche Dogmen. Wenn ich das Gefühl habe, ein höheres Wesen hätte direkt zu mir gesprochen,  werde ich das wahrscheinlich nicht so schnell hinterfragen wie etwas, was mir der Pfarrer gesagt hat und mir nicht einleuchtet.

CG: Letzte Frage: Wenn du etwas fragen könntest, egal was und egal wem, was wäre es?

BK: Keine Ahnung. Ich lebe ganz gut damit, dass ich nicht bis ins Letzte weiß, was die Welt in ihrem Innersten zusammenhält. Vielleicht ist es ja auch gar nicht so sinnvoll, sich ständig im Leben diese ganzen Sinnfragen zu stellen.

 

Das nächste Interview ist mit dem Biologen, Wahrnehmungsforscher und Hobbyzauberer Dr. Rainer Wolf und kommt am 25. August (Sonntag).

 

3 thoughts on “Interview: Bernd Kramer

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