Interview: Stephan Schleim

Stephan Schleim ist Neurophilosoph an der Universität München und Assistenzprofessor für Theoretische Psychologie an der niederländischen Universität in Groningen. In seinem Blog „Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft” blickt er über den Tellerrand von Psychologie und Hirnforschung hinaus und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten und wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Seine Homepage ist unter www.schleim.info erreichbar.

 

„Wissenschaft ist die systematische Suche nach Wahrheit“

 

CG: Was ist das größte Verdienst der Hirnwissenschaften?

St S: Uns zur Reflexion über die Voraussetzungen und Bedingungen unseres Fühlen, Denkens und Handelns einzuladen.

CG: Inwiefern haben die Hirnwissenschaften dazu beigetragen, unser Verständnis vom Menschen und seinem Wesen zu vertiefen?

St S: Indem sie uns zum Nachdenken über zentrale Aspekte unseres Lebens und unserer Gesellschaft anleitet, beispielsweise über Freiheit, Schuld, Verantwortung und moralisches Verhalten.

 

„Es gibt zwei zentrale Argumente gegen den freien Willen.“

 

CG: Da fällt einem natürlich die Debatte um den freien Willen ein. Einige Forscher sagen, dass die Ergebnisse der Hirnforschung belegen, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann, weil ihm sein Gehirn unbewusst zuvorkommt und den freien Willen nur „vortäuscht“. Andere sagen, dass diese Sichtweise die Zusammenhänge, die zu einer Handlung führen, in unzulässigerweise verkürzt darstellt. Dürfen Hirnforscher bei der Interpretation ihrer Ergebnisse überhaupt Aussagen über philosophische Konstrukte wie den freien Willen machen? Ist es nicht problematisch, wenn ein Hirnforscher in einem Prozess als Gutachter aussagt und dem Angeklagten seine Schuldfähigkeit abspricht, weil er nicht „aus freiem Willen“ gehandelt hat? Und kann man aus den bisherigen Ergebnissen (Libet etc.) wirklich den Schluss ziehen, dass die Rechtsprechung geändert werden muss?

St S: Es gibt zwei zentrale Argumente gegen den freien Willen, deren sich in jüngerer Zeit manche Hirnforscher (man muss sagen: wieder) bedient haben: Das erste ist der allgemeine Determinismus, also die Vorstellung, dass der gesamte Zustand des Universums (und damit auch des Gehirns) zusammen mit den Naturkräften den folgenden Zustand eindeutig festlegt. Das zweite ist die Idee der unbewussten Determination, also dass wir in unserem Denken und Handeln entscheidend durch unbewusste Gehirnvorgänge gesteuert werden.

Zum ersten Argument muss man sagen, dass es metaphysisch ist, durch Wissenschaft nicht bewiesen und womöglich gar nicht beweisbar. Es ist auch nicht neu; schon in der Antike gab es die Vorstellung, dass wir durch Naturkräfte festgelegt werden. Man braucht für die Diskussion des Determinismus gar nicht die Hirnforschung, man denke etwa an die Diskussion des Laplaceschen Dämons im 19. Jahrhundert; andere merken an, der Determinismus sei durch die Quantenmechanik wiederlegt. Meines Erachtens hat die Frage der Willensfreiheit aber gar nicht viel mit dieser metaphysischen Diskussion zu tun.

Das zweite Argument ist auch nicht neu und wurde beispielsweise schon von Sigmund Freud, dem Übervater der Psychologie des Unbewussten, vor rund einhundert Jahren vertreten. Es gab damals sogar eine Diskussion darüber, ob wir für die Inhalte unseres Träumens verantwortlich seien, denn schließlich hätten wir darüber gar keine bewusste Kontrolle. Dieses neue alte Argument der gegenwärtigen Hirnforscher scheitert daran, dass wir noch gar kein eindeutiges Muster bewusster im Gegensatz zu unbewusster Hirnaktivierung, wenn diese Redeweise nicht ohnehin schon einen Widerspruch enthält (wer ist denn der Träger der Eigenschaft „bewusst“? Der Mensch, ein Haufen Nervenzellen?), gefunden haben. Es kommt also auf die Interpretation der Daten an und ich bin der Meinung, dass es sowohl für als auch gegen bewusste Kontrolle Hinweise aus der Philosophie, Psychologie und Hirnforschung gibt.

Dementsprechend geht es auch vor Gericht um keine metaphysische Willensfreiheit und nur bedingt um einen bewussten Willen: Was zählt, das ist die Frage der Einsichts- und Steuerungsfähigkeit. Zu dieser trägt die Hirnforschung bisher weniger bei, und Psychologen, Psychiater und Soziologen verfügen meines Erachtens über praxistaugliche Mittel zur Untersuchung der Schuldfähigkeit. An dieser bewährten Praxis sollten wir unbedingt festhalten, bis uns die Hirnforschung eine überzeugendere Alternative anbietet.

 

„Beim Fall Phineas Gage wurden viele Märchen über dessen psychische Defizite erzählt.“

 

CG: Der Fall Phineas Gage: Bei einem Unfall durchbohrt eine Eisenstange den Schädel eines Bahnarbeiters. Er überlebt den Unfall nicht nur, sondern scheint auch keine bleibenden Schäden davonzutragen. Doch dann verliert er seine Motivation, seine sozialen Fähigkeiten und verwahrlost. Wo lässt sich bei einem Menschen wie Phineas Gage noch ein freier Wille lokalisieren?

St S: Beim Fall Gage muss man berücksichtigen, dass hier im Laufe von inzwischen mehr als 150 Jahren viel „Stille Post“ gespielt wurde – das heißt, bis heute wurden viele Märchen über die psychischen Defizite Gages erzählt, vor allem auch in den populären Darstellungen Antonio Damasios, auf die sich wiederum viele andere Forscher bezogen haben (mich selbst noch in meinem Buch „Gedankenlesen“ von 2008 eingeschlossen). Es gibt sehr wenige und mehrdeutige historische Belege für seine Persönlichkeitsveränderungen, jedoch keine zu angeblichem Kriminalverhalten. Hier ist Wikipedia schon auf einem aktuelleren Stand als so mancher Forscher, der noch an der Idee des gefährlichen Gehirns festhält.

Ob Menschen mit einer Gehirnverletzung oder Krankheit noch schuldfähig sind, das muss nach meinem Dafürhalten im Einzelfall mit den genannten Mitteln untersucht werden – und diese rekurrieren vor allem auf die Interpretation des Verhaltens des jeweiligen Menschen.

 

„Ob es göttliche Wesen gibt, lässt sich nicht naturwissenschaftlich entscheiden.“

 

CG: Worin sehen Sie die größte Herausforderung für die zukünftige Hirnforschung?

St S: Sofern möglich die Brücke zwischen Lebenswelt und Psychologie zu bauen und dabei auf voreilige Übertreibungen zu verzichten.

CG: Ist es eine Übertreibung, wenn Forscher wie Andrew Newberg oder Michael Persinger davon sprechen, sie hätten den Nachweis für den Glauben an Gott im Gehirn gefunden? Falls ja: Wo lässt sich sinnvollerweise beim Brückenau ansetzen? Wie lässt sich aus einer neurologischen Beobachtung eine Aussage über die Erlebniswelt eines Menschen ableiten?

St S: Wie bei allen anderen Denk- und Erlebensvorgängen können wir freilich auch zu psychologisch verstandenen Glaubensvorgängen Korrelationen in Gehirnsignalen suchen. Wie man von dieser Beobachtung zu einer Aussage über die Wahrheit des Inhalts eines Gedankens, also zum Beispiel des Gedankens, dass es Gott gibt, gelangen will, das ist mir ein Rätsel. Wir brauchen auch keine Hirnforschung, um zu überprüfen, ob 2 + 2 = 4 ist; stärker noch: Mit den Mitteln der Hirnforschung kann man das gar nicht beweisen.

Ob es göttliche Wesen gibt, das ist meines Erachtens eine metaphysische Frage, die sich nicht naturwissenschaftlich entscheiden lässt; und mit Blick auf unsere Geschichte sollten wir es vor allem als gebildete Menschen respektieren, wenn andere Menschen zu einem anderen Ergebnis kommen als wir – deshalb reden wir ja auch vom Glauben und nicht vom Wissen.

 

„Die Suche nach und Vorstellung von ‚gefährlichen‘ Gehirnen scheint vor allem ein Phänomen des Zeitgeists zu sein.“

 

CG: Sie waren Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Was muss man sich unter Neurophilosophie vorstellen? Womit beschäftigt sie sich?

St S: In ihrem eher begrifflichen Teil beschäftigt sich die Neurophilosophie mit Fragen zur Bedeutung von, zum Beispiel, Bewusstsein, Handlung oder Wille; in ihrem eher wissenschaftstheoretischen Teil mit der psychologischen Signifikanz von Hirnbefunden; in ihrem eher ethischen Teil mit Chancen und Risiken von Eingriffen im Gehirn oder auf der Grundlage von Gehirnbefunden.

CG: In Ihrem Blog-Beitrag Gefährliche Gehirne – ein Phänomen des Zeitgeists über einen Workshop an der Ludwig-Maximilians-Universität in München schreiben Sie zum Abschluss: „Die Suche nach und Vorstellung von ‚gefährlichen‘ Gehirnen scheint aber vor allem ein Phänomen des Zeitgeists zu sein, der sich trotz großer öffentlicher Sicherheit immer mehr Kontrolle und Überwachung wünscht, im Zweifelsfall bis hinein in die Gehirne unverdächtiger, junger Menschen.“ Mein Eindruck ist eher, dass es vor allem jene Neurowissenschaftler waren und sind, die sich für eine solche Überwachung stark machen, die dem Menschen einen freien Willen absprechen. Glauben Sie, auch die Bevölkerung (von Deutschland) würde solche präventiven Maßnahmen begrüßen?

St S: Wenn man Bürgerinnen und Bürger – meines Erachtens fälschlicherweise – davon überzeugt, wie das Wegsperren, Kontrollieren oder gar schon gleich das Abtreiben von Menschen mit „gefährlichen“ Genen oder Gehirnen die allgemeine Sicherheit erhöht, dann würden es sicher manche begrüßen; wenn man sie aber darüber informieren würde, dass sie womöglich selbst solche „Risikogene“ oder „Risikogehirne“ haben, dann würden sie es wohl eher nicht begrüßen.

 

„Natürlich hatte der Mann ein großes Problem, aber manche haben dieses Problem auch ohne Hirntumor und viele mit Hirntumor haben es nicht.“

 

CG: Wenn bei einem Pädophilen ein Hirntumor festgestellt wird, er wegoperiert wird und der Mann danach keine pädophilen Neigungen mehr zeigt, ist dann nicht ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Gehirn und Neigung nachgewiesen? Müssen wir uns nicht dann fragen, ob die Ursache bei anderen Menschen mit pädophilen Neigungen nicht auch im Gehirn zu lokalisieren ist?

St S: Der Fall, auf den Sie sich hier berufen (geschildert von den amerikanischen Neurologen Jeffrey Burns und Russell Swerdlow, 2003), ist nach meinem Verständnis gar kein Fall von Pädophilie durch Hirntumor, sondern wird nur häufig als solcher geschildert, wohl weil diese Interpretation den höchsten Aufmerksamkeitswert hat. Natürlich hatte der betroffene Mann ein großes Problem, denn er konnte seinen Sexualtrieb (und nicht nur diesen – am Ende hat er sich sogar auf sich selbst gepinkelt, ohne dass ihn dies störte) zunehmend schlechter beherrschen; manche haben dieses Problem auch ohne Hirntumor und viele mit Hirntumor haben es nicht.

Der Mann wies sich schließlich selbst in ein Krankenhaus ein, unter anderem mit der von ihm selbst geäußerten Befürchtung, er würde sonst seine Vermieterin vergewaltigen; dass er verbotene Pornographie sammelte und sich an seine Stieftochter heranmachte, sie meines Wissens aber nicht vergewaltigte, war nur ein Teil seiner Probleme. Im Übrigen könnte man aus der hier angewandten Gehirntheorie übrigens genauso ableiten, dass der Mann nach den beiden Operationen erst recht pädophil hätte werden müssen, schließlich wurden ihm die angeblich für die Selbstkontrolle entscheidenden und vom Gehirntumor befallenen Regionen ja herausoperiert. Der Mann konnte nach den Operationen aber erfolgreich ein Therapieprogramm für Sexualstraftäter durchlaufen und meines Wissens auch in die Familie zurückkehren.

 

„Ich würde mich gerne stärker mit dem beschäftigen, was den Menschen zum Individuum macht.“

 

CG: Der Traum eines jeden Wissenschaftlers: Sie verfügen über die freie Verfügung unbegrenzter finanzieller Mittel. Wie setzen Sie diese ein? Welche Fragen der Neurowissenschaften halten sie für am vielversprechendsten?

St S: Die Hirnforschung hat – wie auch die Psychologie – vor allem die Mittelwerte von ganzen Personengruppen im Auge; ich würde mich gerne stärker mit dem beschäftigen, was den Menschen zum Individuum macht und untersuchen, inwiefern die Hirnforschung bei der Ergründung des Individuellen an methodische und theoretische Grenzen stößt.

CG: Was macht Ihrer Meinung nach den Menschen zum Individuum? Seine Anpassungsfähigkeit? Seine Reflexionsfähigkeit? Die Sprache?

St S: Alles: Unser Körper, die Welt, in der wir aufwachsen, unsere Erfahrungen, unser mehr oder weniger stark ausgeprägtes Reflexionsvermögen, unsere Fähigkeit zum Austausch mit anderen und – falls nötig – zum Widerstand gegen ein Unrecht.

CG: Und hier der Alptraum: Sie dürfen nur einer Fragestellung nachforschen. Welche wäre das?

St S: Eben für genau die Frage, die ich am interessantesten finde, nämlich das, was uns Menschen individuell macht.

 

„Im Mainstream-Wissenschaftsjournalismus erfahren Sie nie, dass die meisten Experimente scheitern.“

 

CG: Sprung ins Jahr 2050: Welche Rolle spielen die Neurowissenschaften? Welche Fragen sind noch offen? Welche weiterhin ungeklärt?

St S: Wenn wir Glück haben, dann werden wir vor allem in der Neurologie bessere Verfahren zur Behandlung von Krankheiten wie Parkinson oder Alzheimer haben; wenn wir Pech haben, dann werden wir – wie heute in der Psychiatrie – weitestgehend mit Mitteln auskommen müssen, die auch nicht viel besser wirken als vor 50 Jahren.

CG: Wie können wir dem Glück auf die Sprünge helfen? Durch mehr Mittel? Durch eine bessere Ausbildung? Durch einen größeren Fokus auf Interdisziplinarität? C. P. Snow hat ja seinerzeit die Kommunikationsunfähigkeit zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern beklagt. Hat sich das in den vergangenen fünfzig Jahren geändert? Was können Naturwissenschaftler (etwa Hirnforscher) von Geisteswissenschaftlern (zum Beispiel Schriftstellern) lernen? Was können Geisteswissenschaftler von Naturwissenschaftlern lernen?

St S: Neurophilosophen werden wohl kaum am Schreibtisch neue Medikamente entwickeln; damit haben schon die Fachleute im engeren Sinne große Schwierigkeiten. Mehr Raum für interdisziplinäres Arbeiten und Denken könnte aber dazu beitragen, dass man sich nicht in einer Einbahnstraße verrennt und dann zu lange an der verkehrten Forschungsrichtung festhält, womöglich aus reinen Karrieregründen. Da die meisten Kolleginnen und Kollegen – und ihre Fakultäten – aber durch disziplinäres Denken geprägt sind, herrscht hier großer Widerstand gegen ein Umdenken.

Man täte der gesamten Wissenschaft (ebenso wie dem Bildungswesen und der Medizin) einen großen Gefallen, wenn man das Marketing und das betriebswirtschaftliche Denken endlich wieder auf die Bereiche beschränkt, in denen es funktioniert. Wissenschaft ist die systematische Suche nach Wahrheit – und auf dieser Suche verirrt man sich häufig. Im Mainstream-Wissenschaftsjournalismus erfahren Sie nie, dass die meisten Experimente scheitern, sondern nur von den gelungenen Versuchen.

Weil es im Wettbewerb aber kaum Raum fürs Scheitern gibt, wird vieles, das eigentlich gescheitert ist, doch noch irgendwie als Erfolg verkauft; und was sich gut verkauft, das ist gemäß der Marktlogik dann ein gutes Produkt beziehungsweise gute Wissenschaft. Darauf bauen dann wieder andere auf und es geht so weiter, bis eine Blase platzt, wie wir es zurzeit in der biologischen Psychiatrie feststellen: Trotz jahrzehntelanger Suche und unzähliger Milliarden an Forschungsgeldern wurde bis heute kein einziger Biomarker für auch nur eine der ca. dreihundert unterschiedenen Störungen gefunden. Da mehr Psychiaterinnen und Psychiater ahnen, dass das reine Gehirnmodell für ihre Disziplin nicht funktioniert, interessieren sie sich meiner Erfahrung nach nun wieder zunehmend für die Philosophie und Sozialwissenschaften, nachdem sie diese lange Zeit vernachlässigt haben.

Wenn man wieder ein System hat, in dem es Raum für Skepsis und Zweifel gibt, in dem man ein intelligentes Scheitern ebenso würdigen kann wie einen intelligenten Erfolg, dann hätte man auch weniger Opportunisten und Selbstoptimierer in der Wissenschaft und insgesamt eine glaubwürdigere Wissenschaftslandschaft.

 

Foto: Stefan Oldenburger

 

 

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